AI將(jiāng)是有史以來最深刻的平台轉變之一。

在谷歌I/O開(kāi)發(fā)者大會結束後(hòu)的第二天，科技媒體The Verge主編尼雷·帕特爾（Nilay Patel）與谷歌和Alphabet的CEO桑達爾·皮查伊（Sundar Pichai）進(jìn)行了一場深度對(duì)話，信息量非常大。 

桑達爾談到了谷歌全新的搜索生成(chéng)體驗、對(duì)生成(chéng)式AI功能(néng)兩(liǎng)面(miàn)性的思考、爲什麼(me)谷歌不是新一輪AI平台變革的發(fā)起(qǐ)者、谷歌怎麼(me)看待生成(chéng)式AI對(duì)失業和僞造歌曲的影響等話題。近期，谷歌宣布將(jiāng)谷歌母公司Alphabet旗下的英國(guó)AI公司DeepMind轉移到谷歌内部、與谷歌大腦AI團隊合并爲Google DeepMind，桑達爾也回應了他做出這(zhè)個決策的原因以及具體是如何執行的。 

谷歌發(fā)明了許多當前AI熱潮背後(hòu)的核心技術。爆火的AI聊天機器人ChatGPT的名字中，“T”代表的Transformer，便是谷歌發(fā)明的大型語言模型技術。但在生成(chéng)式AI熱浪之中，谷歌卻落後(hòu)一步。OpenAI及許多其他公司已經(jīng)率先推出了生成(chéng)式AI産品。微軟推出的New Bing被(bèi)視作長(cháng)期以來谷歌搜索的首個真正的競争對(duì)手。 

因此，桑達爾如何看待搜索的未來、計劃如何用AI重塑搜索，不僅對(duì)于谷歌的發(fā)展至關重要，對(duì)于搜索行業也非常具有參考價值。在交流過(guò)程中，桑達爾回應了此前微軟CEO薩蒂亞·納德拉關于“微軟讓谷歌跳舞”的言論，談到對(duì)谷歌的願景，以及驅使他將(jiāng)谷歌引向(xiàng)未來的雄心所在。 

以下是對(duì)話實錄的全文編譯，爲了方便讀者閱讀與理解，智東西做了輕微編輯與适當補充： 

01.最喜歡的谷歌生成(chéng)式AI功能(néng)：全新的搜索生成(chéng)體驗

尼雷：桑達爾·皮查伊，你是Alphabet和谷歌的首席執行官。歡迎來到Decoder。

桑達爾：尼雷，很高興來到這(zhè)裡(lǐ)。 

尼雷：我想從新聞開(kāi)始。在昨天的谷歌I/O開(kāi)發(fā)者大會上，你做了主題演講。你宣布了，幾乎在每一個我能(néng)想到的谷歌産品中都(dōu)有生成(chéng)式AI功能(néng)。你最喜歡的是什麼(me)？

桑達爾：那必須是我們正在努力爲實驗室帶來的全新搜索生成(chéng)體驗。這(zhè)是我們最常用的産品，也是我們最重要的産品。通過(guò)這(zhè)樣(yàng)的進(jìn)化來改善産品的機會是最令人興奮的産品挑戰之一。我認爲團隊已經(jīng)迎接挑戰，所以我對(duì)此非常興奮。 

尼雷：我認爲這(zhè)非常令人興奮。我想和你多聊聊搜索。有兩(liǎng)個演示吸引了我的眼球。第一，你在Gmail中使用撰寫功能(néng)向(xiàng)航空公司申請退款，Gmail就爲你寫了電子郵件。後(hòu)來，Dave Burke給Rick Osterloh寫了一封電子郵件，說Rick做得很好(hǎo)。如果你的員工使用生成(chéng)式AI給你寫一封谄媚的電子郵件，你會有什麼(me)感覺？

桑達爾：這(zhè)是一個我一直在思考的問題，尤其是在個人背景下。你最終會……我認爲會有一種(zhǒng)社會規範，随著(zhe)時間推移會發(fā)展起(qǐ)來。人們將(jiāng)決定什麼(me)是合适的，什麼(me)是不合适的。你最不希望看到的是一封由AI生成(chéng)的電子郵件被(bèi)AI回複。我認爲這(zhè)對(duì)于航空公司代金券的案例是可以的，個人情況下肯定不行。不過(guò)，我有一些朋友說，有時他們并不是最擅長(cháng)寫這(zhè)類電子郵件的人，可能(néng)需要一些幫助。但我認爲，随著(zhe)時間的推移，作爲一個社會，我們會找出正确的規範在哪裡(lǐ)。 

尼雷：你是否認爲，在航空公司的案例中存在一種(zhǒng)程序化的元素，如果你對(duì)航空客服說出正确的話，你可能(néng)會得到退款，AI可能(néng)知道(dào)這(zhè)些正确的詞語，航空公司可能(néng)會說：“看，我們將(jiāng)讓AI掃描電子郵件中這(zhè)些正确的詞語并給予退款。”這(zhè)實際上可能(néng)是一個循環？

桑達爾：我很擔心——也許航空公司已經(jīng)在使用AI查看你的郵件，所以或許這(zhè)給了人們一個通過(guò)的機會。有時可以將(jiāng)其視爲在這(zhè)些情況下存在有效的代理，以便兩(liǎng)個人可以有效地完成(chéng)交易。我認爲這(zhè)是可以的。但這(zhè)取決于用例的用途。你說得對(duì)，我認爲會某些情況下人們會發(fā)現更好(hǎo)、更高效的處理這(zhè)種(zhǒng)來回交流的方式，也許挺好(hǎo)的。 

尼雷：你處于這(zhè)個領域的前沿，所以我想知道(dào)，當你看到這(zhè)些規範在改變，它們在你在谷歌的工作中有變化嗎？還(hái)是你說：“我們要讓很多人試試，看看會發(fā)生什麼(me)？”

桑達爾：我在用智能(néng)回複和智能(néng)撰寫時遇到過(guò)這(zhè)些問題。起(qǐ)初，我會覺得使用它很奇怪。後(hòu)來，它在這(zhè)些建議中加入了情感。所以你會看到情感，我就像……但随著(zhe)時間的推移，我認爲我現在更擅長(cháng)使用我真正感受到的情感。所以我認爲人們比我們想象得更能(néng)适應這(zhè)些事(shì)情。我認爲人們也能(néng)很快就學(xué)會如何使用這(zhè)些技術。這(zhè)使得它與衆不同。但我想我們會像經(jīng)曆類似的旅程。 

02.AI是最深刻的平台變革之一，將(jiāng)觸及所有事(shì)物

尼雷：我想擴大視野。你在主題演講中說的一些話引起(qǐ)了我的注意。你說AI是一個平台的變革，我想我同意你的看法。但令我印象深刻的是，準确理解你所說的平台變革到底是什麼(me)非常重要。你爲什麼(me)認爲AI是一個平台的變革，這(zhè)對(duì)你來說意味著(zhe)什麼(me)？

桑達爾：的确，我絕對(duì)認爲這(zhè)是一次非凡的平台變革。可以說，它將(jiāng)觸及所有事(shì)物：每個領域、每個行業、生活的每個方面(miàn)。因此，思考它的一種(zhǒng)方式，與我們思考PC（個人電腦）變革，互聯網變革、移動變革的看法無異。從這(zhè)個角度來看，我認爲這(zhè)是一個重大的變革。 

但我認爲它有更深刻的意義。在某種(zhǒng)程度上，我稱它爲人類正在研究的最深遠的技術。我認爲它會觸及到……本質，即使是你一開(kāi)始的問題，你問這(zhè)些也是有原因的。我認爲這(zhè)顯示了AI的本質。因此，我想它將(jiāng)觸及我們所做的一切。 

所以我將(jiāng)其視爲這(zhè)種(zhǒng)更深刻的變革之一。很難找到恰當的詞，但我認爲它是……即使是一個非常傳統的行業，你也不會說互聯網對(duì)醫療健康産生了很大影響。它影響了醫療保健嗎？我不完全确定。但對(duì)于AI，我認爲，随著(zhe)時間推移，它將(jiāng)對(duì)醫療健康産生很大影響。從這(zhè)個角度來看，我認爲這(zhè)裡(lǐ)的“平台變革”一詞有更深層次的意義。 

尼雷：在更小的定義上，以前沒(méi)有PC，然後(hòu)就有了；以前沒(méi)有互聯網，然後(hòu)就有了。

桑達爾：沒(méi)錯。 

尼雷：以前沒(méi)有手機、沒(méi)有雲。現在，尤其是手機和雲，改變了我們在你能(néng)想到的每一個方面(miàn)的行爲方式。我認爲這(zhè)就是平台變革的含義。對(duì)嗎？它非常狹窄……比你的觀點狹窄得多。

桑達爾：  還(hái)是很大的，還(hái)是很大的。 

03.谷歌作爲一個AI-first公司已經(jīng)七年

尼雷：我們可以聊聊哲學(xué)。

桑達爾：好(hǎo)的。 

尼雷：我們可以探讨的哲學(xué)包括：電腦能(néng)和我們交流嗎？我們會的。但就在這(zhè)個層面(miàn)上，這(zhè)是一個平台變革。很多人將(jiāng)改變他們的行爲。這(zhè)通常是企業出現的時候，也是機構趨于衰落的時候。谷歌是一家新興的公司，我認爲，随著(zhe)互聯網的發(fā)展，随著(zhe)向(xiàng)移動設備變革，谷歌成(chéng)爲了主導玩家。你是否看到谷歌在這(zhè)次平台變革中的風險？

桑達爾：我覺得在手機方面(miàn)的風險更大。原因是我們開(kāi)發(fā)了安卓，我認爲我們必須作爲一個公司适應手機。我們是建立在互聯網上的。當時我們無論如何都(dōu)不能(néng)被(bèi)稱爲移動原生公司。所以移動是一個應運而生的東西，我們必須在我們的産品中努力适應它。這(zhè)是一個颠覆性的時刻。人們現在直接使用應用程序。你可以在你的手機上安裝應用程序等等。所以有很多問題。在AI方面(miàn)，我覺得這(zhè)是我們作爲一個AI-first（以AI爲先）公司的第七年。我覺得我們是AI原生的。部分原因是你昨天看到的所有這(zhè)些……幾乎谷歌的大多數團隊都(dōu)直觀地理解在我們産品中使用的AI是什麼(me)。 

我記得每年……而且，我們推動了最前沿的技術發(fā)展。在某種(zhǒng)程度上，我們正幫助推動平台變革。所以我覺得我們是AI原生的。我們深刻理解推動技術發(fā)展并將(jiāng)其融入我們産品的意義……所有這(zhè)些轉變都(dōu)是破壞性的，但我看到的是AI帶來的機會的規模和大小，我覺得我們已經(jīng)工作了。我們對(duì)AI進(jìn)行了如此深入的投資，我們有明确的目标，不僅僅是在我們的産品中構建AI，更要將(jiāng)其提供給世界其他地方。我們從一開(kāi)始就爲此做了計劃。所以這(zhè)讓我對(duì)這(zhè)一時刻感到興奮。 

尼雷：你說作爲一個AI-first公司已經(jīng)七年了。我看過(guò)你展示大型語言模型。我在過(guò)去的I/O上也見過(guò)其他生成(chéng)式AI技術。你已經(jīng)談論很長(cháng)時間了。

桑達爾：2015年，我們在谷歌I/O的最大争論之一是我想展示……我們發(fā)布Photos。我想展示這(zhè)些都(dōu)是由深度神經(jīng)網絡驅動的。主題演講中出現了激烈的争論，因爲我們用一隻青蛙來展示網絡如何判斷出這(zhè)是一隻青蛙，人們感到恐懼。他們說：“你爲什麼(me)要展示青蛙的腿？”首先理解的是你正將(jiāng)青蛙分解成(chéng)它的組成(chéng)部分。但我覺得有必要向(xiàng)世界解釋，有一種(zhǒng)叫(jiào)做深度神經(jīng)網絡的變革很重要，它將(jiāng)會改變一切。無論如何，這(zhè)讓我思考了這(zhè)一點。我們已經(jīng)讨論這(zhè)個很長(cháng)時間了。 

尼雷：我記得非常清楚，你曾經(jīng)和Pluto對(duì)話過(guò)。

桑達爾：是的。 

尼雷：沒(méi)有人能(néng)夠完全理解你爲什麼(me)要和Pluto對(duì)話。然後(hòu)你跳到現在，就像，“哦，那就是技術，那就是演示。”

桑達爾：我們構建了LaMDA，因爲我們正在構建基于AI的對(duì)話并非偶然。因爲我們建立了谷歌助手，我們意識到我們方法的局限性。歸根結底，我們對(duì)它的發(fā)展方向(xiàng)有個願景，但它是一個人工的系統。所以我們知道(dào)我們需要一種(zhǒng)更深入的AI方法。所以是的，通過(guò)和Pluto對(duì)話，我們有效地與LaMDA内部進(jìn)行了對(duì)話，但從安全考慮角度考慮，我們限制了它隻能(néng)是Pluto。 

04.爲什麼(me)掀起(qǐ)AI平台變革的，不是谷歌？

尼雷：每個人都(dōu)能(néng)看到，正在發(fā)生的平台變革不是由谷歌啓動的。在某種(zhǒng)程度上，它是由OpenAI和ChatGPT以及由微軟啓動的。這(zhè)是因爲你們負責任，你們很謹慎。我認爲這(zhè)個平台變革的啓動可能(néng)是個意外。我不認爲OpenAI正在爲這(zhè)樣(yàng)的時刻而努力。是什麼(me)讓谷歌在這(zhè)個時刻做出反應，而不是主動地發(fā)起(qǐ)平台變革？

桑達爾：我會争辯說，驅動平台變革的部分原因是我們在Transformer方面(miàn)的工作。很多底層技術也是如此。我認爲改變拐點的是用戶的準備程度。這(zhè)就像你意識到的那一刻…因爲這(zhè)些技術有缺陷，它們有差距，但你意識到你處于人們準備好(hǎo)使用它的時刻。他們理解它，并正在适應它。那一刻，我們意識到了，我們開(kāi)始緻力于此。 

我隻是認爲我們花了一些時間才把它做好(hǎo)。對(duì)我們來說，這(zhè)很重要。我認爲，鑒于我們的産品被(bèi)這(zhè)麼(me)多人使用，而且在重要時刻，我認爲把這(zhè)件事(shì)做好(hǎo)很重要。所以，對(duì)我來說，就是這(zhè)樣(yàng)。假若你回到互聯網的起(qǐ)源。當互聯網發(fā)生變革時，谷歌甚至都(dōu)不存在。所以我認爲這(zhè)有一種(zhǒng)觀念，即最深刻的平台變革之一是在第一天發(fā)生的變化。我隻是不同意這(zhè)一點。 

尼雷：作爲谷歌所有産品的負責人，你認爲你在類ChatGPT中看到的幻覺或錯誤程度，對(duì)你來說是無法接受的嗎？

桑達爾：我們必須弄清楚如何在正确的上下文中使用它，對(duì)吧？例如，如果你在搜索中輸入一個三歲孩子的泰諾劑量，那麼(me)在這(zhè)種(zhǒng)情況下産生幻覺是不可以的。而如果你隻是要求幫我寫一個關于某個話題的詩，那麼(me)寫錯了也沒(méi)關系。我所謂的做好(hǎo)就是正确處理這(zhè)些細節。在搜索的背景下，我們在解決幻覺問題上取得了進(jìn)展，證實了我們在排名工作中所做的事(shì)情。這(zhè)隻是需要時間。這(zhè)就是我所說的。這(zhè)是一個研究問題。我們都(dōu)會在幻覺方面(miàn)取得進(jìn)步。我并不是說它不可用，隻是說我們必須花時間把它做好(hǎo)。 

尼雷：但我想說的是，OpenAI在這(zhè)裡(lǐ)确實是颠覆者。他們的産品在回答問題方面(miàn)可能(néng)不如谷歌搜索可靠，但在某些查詢方面(miàn)，它做得更好(hǎo)，用起(qǐ)來更有趣，是一個不同的範例。用戶已經(jīng)準備好(hǎo)了，但随後(hòu)，它出現了一些錯誤，比如左和右。我最喜歡的例子之一是：人們走進(jìn)圖書館要求借閱不存在的書，因爲他們要了一份書籍清單。我認爲這(zhè)在谷歌搜索的結果中是不可接受的。

桑達爾：我在Bard中尋找一些産品，它提供了一個去購買它們的地方，一個URL，但它根本就不存在。對(duì)吧？因此，所有這(zhè)些模型都(dōu)有相同的基本問題，有很多我們都(dōu)爲之興奮的用例。所以我認爲兩(liǎng)者可以同時成(chéng)立。 

尼雷：但你看到那種(zhǒng)經(jīng)典的颠覆曲線嗎？抱歉我打算用這(zhè)個不好(hǎo)的例子，谷歌搜索是大型機，AI是PC。這(zhè)是一個經(jīng)典的颠覆例子。它并不能(néng)做大型機能(néng)做的所有事(shì)情，但它更便宜、更易于獲取，也許在某些情況下更有用，但在許多其他變量上也更糟糕。

桑達爾：不，我不這(zhè)麼(me)看，因爲谷歌搜索正在随你所看到的内容發(fā)展。谷歌搜索并不總會保持原樣(yàng)。很多年來，我們也沒(méi)有超越10個藍色鏈接。 

人們會問我們：“你爲什麼(me)要這(zhè)麼(me)做？”我們總是會說：“這(zhè)是用戶想要的。”争論有時是用戶想要的答案。所以我們總是試圖爲用戶提供正确的服務。這(zhè)是用戶期望正在轉變的時刻。我們要适應它。我們也在做Bard，現在正在廣泛推廣Bard，這(zhè)給了我們提供了一個沙盒，在那裡(lǐ)，我們以不受約束的方式推動可能(néng)性的邊界。 

所以在搜索、新的搜索生成(chéng)體驗、Bard之間——對(duì)我來說，離零和博弈還(hái)很遠。這(zhè)就是我們今天的看法。人們正在使用搜索，嘗試新事(shì)物，這(zhè)就是我很興奮要推出這(zhè)種(zhǒng)新體驗的原因，因爲我認爲人們會對(duì)它作出反應。 

05.讓搜索體驗更好(hǎo)是信号，其餘的都(dōu)是噪音

尼雷：幾個月前，我參加了由ChatGPT驅動的Bing的發(fā)布會。在那裡(lǐ)，我見到了薩蒂亞·納德拉。我相信你知道(dào)這(zhè)一點，他說：“我對(duì)桑達爾及其團隊充滿敬意，但我希望谷歌能(néng)跳起(qǐ)舞來。”然後(hòu)他說：“我想讓人們知道(dào)，是微軟讓他們跳舞了。”第一，我想知道(dào)你聽到他這(zhè)麼(me)說時的感覺。第二，你認爲你跳舞了嗎？你在跳舞嗎？

桑達爾：看，我說過(guò)我對(duì)薩蒂亞和他的團隊非常尊重，我認爲他這(zhè)麼(me)說的部分原因是爲了讓我回答這(zhè)個問題。 

也許我會這(zhè)麼(me)說。我們從去年開(kāi)始研究這(zhè)個新的搜索生成(chéng)體驗。對(duì)我來說，在這(zhè)些時刻把信号和噪音分開(kāi)是很重要的。這(zhè)裡(lǐ)的信号是有一種(zhǒng)新的方法可以讓搜索變得更好(hǎo)，有一種(zhǒng)方法可以讓我們的用戶體驗變得更好(hǎo)，但我們必須把它做好(hǎo)。對(duì)我來說，那就是北極星，是信号，其餘的都(dōu)是噪音。所以對(duì)我來說，重要的是要把它做好(hǎo)，這(zhè)就是我們一直關注的。 

尼雷：所以讓我們來談談現在的搜索，以及你希望搜索發(fā)展的方向(xiàng)：搜索生成(chéng)體驗。搜索業務利潤豐厚。歐盟花了20年時間試圖在搜索領域參與競争。安卓上有浏覽器投票和搜索投票。谷歌仍然占據主導地位，但随著(zhe)時間的推移，它已經(jīng)衰落了。你有沒(méi)有做過(guò)搜索并最終以一些可怕的SEO内容形式結束？這(zhè)身上發(fā)生過(guò)這(zhè)種(zhǒng)情況嗎?

桑達爾：是的，但這(zhè)在我身上發(fā)生了20多年。所以，對(duì)我來說，這(zhè)就像Gmail和垃圾郵件。搜索一直從别人那裡(lǐ)找到高質量的内容。所以有時候我們會覺得，好(hǎo)吧，有一個方向(xiàng)我們做得不對(duì)或者落後(hòu)了，但随後(hòu)我們會努力去解決它。搜索一直是這(zhè)樣(yàng)的。 

尼雷：你有一個完整的團隊嗎？

桑達爾：我們對(duì)這(zhè)些東西進(jìn)行定量測量，對(duì)吧？所以我們的工作和搜索質量是關于……在内部，我們努力工作以量化地衡量用戶對(duì)搜索的滿意度。用戶如何找到搜索？随著(zhe)時間推移，我們看到了這(zhè)一點。所以在某種(zhǒng)程度上，當你完成(chéng)了BERT工作、MUM工作時，所有這(zhè)些都(dōu)導緻了我們在很長(cháng)一段時間内看到的搜索質量的最大改進(jìn)。所以你是對(duì)的。我不是說……我遇到過(guò)内容形式，有時用戶會說：“看，我想要更多獨特的聲音和視角。”我們一直在努力做到這(zhè)一點。這(zhè)也是我們將(jiāng)如何針對(duì)特定的用例改進(jìn)搜索的一部分。但我覺得今天在搜索中，你有一個很好(hǎo)的例子。我是說，你重新設計了The Verge網站。我想你們已經(jīng)做了大約一年。 

尼雷：快到了。是的。

桑達爾：你在設計它的時候并沒(méi)有考慮到谷歌搜索希望你做什麼(me)。 

尼雷：考慮了。我們的設計師關心SEO。

桑達爾：但這(zhè)是好(hǎo)的方面(miàn)。但我想我看到了StoryStream和最受歡迎的feed，我使用它，我去那裡(lǐ)看什麼(me)是重要的。而且我認爲The Verge在這(zhè)方面(miàn)做得很好(hǎo)，我認爲還(hái)是很有可能(néng)做出偉大的作品的。我還(hái)認爲信息生态系統是如此之大，人們總是低估它。當我看Facebook、Instagram、YouTube、TikTok的時候，還(hái)有《紐約時報》、《華爾街日報》、《華盛頓郵報》等新聞，就新聞而言，我會去看體育欄目。我認爲它比人們完全估計的要富有得多。但這(zhè)并不是說不需要努力就能(néng)把事(shì)情做好(hǎo)。 

尼雷：但我想說的是，你隻能(néng)像網絡一樣(yàng)好(hǎo)。

桑達爾：總是這(zhè)樣(yàng)。 

尼雷：歸根結底，谷歌搜索隻能(néng)真正向(xiàng)你展示網絡上的内容。

桑達爾：和網絡的豐富性一樣(yàng)好(hǎo)。是的。 

尼雷：是的。但如果你是一個新的創作者，你隻是想和一些觀衆交流，那麼(me)你最終可能(néng)會在TikTok、Substack或Instagram上，也許是YouTube上。但是這(zhè)些平台對(duì)于普通的谷歌搜索用戶來說并不那麼(me)明顯。所以新的東西、高質量的東西、更有趣的東西，也許最終會出現在谷歌搜索看不到的平台上。網絡正被(bèi)推向(xiàng)谷歌搜索的激勵。你上次申請新信用卡是什麼(me)時候?

桑達爾：有一陣子了。 

尼雷：這(zhè)是一種(zhǒng)完全優化的體驗。在某種(zhǒng)程度上，它幾乎不再是人類可讀的了。我想知道(dào)，你是否將(jiāng)搜索生成(chéng)體驗視爲改變這(zhè)些激勵機制的機會？這(zhè)會更好(hǎo)激勵人們再次爲網絡創造嗎？

桑達爾：這(zhè)將(jiāng)是生活中的事(shì)實。我認爲移動已經(jīng)到來，視頻將(jiāng)繼續存在，因此，將(jiāng)會有許多不同類型的内容。網絡不再像以前那樣(yàng)是一切事(shì)物的中心。我認爲這(zhè)種(zhǒng)情況已經(jīng)持續了一段時間。話雖如此，具有諷刺意味的是，最近發(fā)布的所有這(zhè)些産品都(dōu)像Bard、ChatGPT。它們都(dōu)是基于網絡的産品。就是這(zhè)樣(yàng)。 

06.網絡不屬于任何人，谷歌花了很多心思構建雙赢結構

尼雷：我可以花30分鍾了解手機應用商店以及爲什麼(me)創新出現在網絡上。但是我覺得我沒(méi)有足夠的時間。

桑達爾：我在Chrome浏覽器上工作。我關注網絡很長(cháng)一段時間了，但我認爲網絡不屬于任何人。所以這(zhè)裡(lǐ)面(miàn)是有内在價值的。網絡的某些方面(miàn)比大多數人意識到的更強大。但我不會低估AI。随著(zhe)AI的多模态化，我們在文本、圖像和視頻之間的區别會随著(zhe)時間的推移而變得模糊。所以今天，我們感受到了這(zhè)些牆。在谷歌，我們一直在努力解決這(zhè)些問題。我們做了通用搜索。我們試圖把所有這(zhè)些形式結合在一起(qǐ)。有了AI，那又怎樣(yàng)？也許一個年輕的内容創作者以視頻的形式創造了它，但最終，也許你可以通過(guò)其他方式在谷歌的上下文中使用它。顯然，所有的細節，還(hái)有商業模式，都(dōu)必須想清楚。 

尼雷：但這(zhè)些平台必須讓你進(jìn)去，對(duì)吧？你不能(néng)對(duì)Instagram進(jìn)行搜索。

桑達爾：但我們可以對(duì)抗YouTube。 

尼雷：是的。

桑達爾：這(zhè)是真的。舉個例子。也許還(hái)有其他平台。我們必須激勵他們把它放在那裡(lǐ)，然後(hòu)，這(zhè)是我們要做的。我將(jiāng)其視爲：用戶對(duì)信息的需求是上升還(hái)是下降? 

信息來源比以往任何時候都(dōu)多。隻是不知何故，随著(zhe)時間推移，我感到越來越樂觀，因爲幾年前這(zhè)些問題也非常深刻。我記得人們問過(guò)我。但我一直走到今天，我想，如果有的話，我仍然在使用更多的網絡。我經(jīng)常去The Verge網站。 

尼雷：我們是網絡的信徒。我們是最後(hòu)一批了。

桑達爾：是的，我明白。但是我的用法仍然告訴我……我每天都(dōu)直接訪問網站，每天他們都(dōu)在一次又一次地嘗試我下載移動應用程序。他們讓我同意使用一些cookie和所有這(zhè)些東西，但網絡已經(jīng)完成(chéng)了所有這(zhè)些工作。我希望它會變得更好(hǎo)，但我很樂觀。 

尼雷：當你在搜索生成(chéng)體驗中回答越來越多的問題時，我想你給出了一個本質上是自動購買指南的例子，對(duì)嗎？我想是買自行車用的。然後(hòu)你問了一個後(hòu)續問題：“我想要紅色的。”它會給你正确的顔色。你認爲搜索引擎帶來的流量會和過(guò)去一樣(yàng)多嗎，還(hái)是會減少?

桑達爾：這(zhè)是我們設計目标的重要組成(chéng)部分。我認爲人們帶著(zhe)不同的目的來到谷歌。有時候你隻是想要一個答案，例如我明天要去紐約、我想知道(dào)是不是在下雨，你想知道(dào)答案。但很多時候，尤其是谷歌，人們是來探索和發(fā)現的。我認爲這(zhè)是真的。人們想閱讀評論。 

所以我們的搜索生成(chéng)體驗，事(shì)實上，我們真的不想隻做你來和大型語言模型交談的地方。這(zhè)就是爲什麼(me)我們一開(kāi)始是分開(kāi)做機器人的。在搜索生成(chéng)體驗中，你會看到很多鏈接。單擊“展開(kāi)”。我們回顧并給出，大型語言模型所産生的每一個回複，支持來源是什麼(me)? 

所以我們的設計目标之一是确保人們來體驗網絡的豐富性，因爲我認爲創建雙赢的結構對(duì)我們來說很重要。這(zhè)是我們花了很多心思的事(shì)情，所以我很樂觀，我們會做到的。 

07.將(jiāng)谷歌大腦與DeepMind合并‍‍‍，是怎麼(me)做出決策的？

尼雷：你是Alphabet和谷歌的CEO。你對(duì)組織結構做了個重大決定。你有一家名爲DeepMind的公司，它是Alphabet的一部分。你把它并入谷歌，把它和谷歌大腦結合起(qǐ)來，這(zhè)是谷歌的AI部分。你們選了一個新的領導班子。請在“我想做這(zhè)些産品，我需要改變我的組織結構來實現這(zhè)個目标”的背景下，給我講講那個決定。

桑達爾：很明顯，有一段時間，我感到很幸運，我們擁有可以說是世界上排名前三的研究團隊中的兩(liǎng)個。我在I/O上提到過(guò)這(zhè)一點。我甚至沒(méi)有把他們做過(guò)的所有事(shì)情都(dōu)列出來。如果你看看10到20個催就了我們今日成(chéng)就的開(kāi)創性突破，這(zhè)兩(liǎng)個團隊貢獻了很大一部分。 

但我們很清楚，當我們開(kāi)始構建功能(néng)更強大的模型時，阻礙我們前進(jìn)的因素之一是我們需要的計算資源。所以，我們需要把他們整合到一起(qǐ)。某種(zhǒng)程度上，我認爲好(hǎo)的事(shì)情是團隊自己意識到了這(zhè)一點。所以兩(liǎng)個團隊在合并前就開(kāi)始在Gemini（谷歌下一代多模态大模型）項目上合作。這(zhè)是一段很棒的經(jīng)曆，因爲看到……這(zhè)幾乎就像能(néng)夠把兩(liǎng)個偉大的團隊聚集在一起(qǐ)，并看到它是如何運作的。我想我和Demis（Hassabis）和Jeff （Dean）的談話很自然地促成(chéng)了那一刻。 

所以我認爲，現在是這(zhè)樣(yàng)做的好(hǎo)時機，因爲我們也更多地從研究轉向(xiàng)大規模的商業生産就緒模型，同時還(hái)需要安全負責地進(jìn)行，這(zhè)意味著(zhe)你必須投入大量資源進(jìn)行測試和安全。我認爲，所有這(zhè)一切的結合使它成(chéng)爲了一個正确的時刻。這(zhè)就是促成(chéng)這(zhè)一刻的原因。 

尼雷：這(zhè)是戰略方面(miàn)，對(duì)吧?

桑達爾：是的。 

尼雷：你有兩(liǎng)個團隊。他們在資源需求和基礎設施需求上存在冗餘。但是，你實際上會決定：“好(hǎo)吧，我有兩(liǎng)個團隊的兩(liǎng)個領導。我要選一個。兩(liǎng)個團隊有著(zhe)不同的文化。我想要這(zhè)種(zhǒng)文化。我希望獲得更多的産出，減少冗餘。”你是如何做出這(zhè)些決定的?

桑達爾：你說得對(duì)，它總是關于……我認爲最重要的是清楚你想要完成(chéng)的事(shì)情。一旦你這(zhè)樣(yàng)做了，其他的一切就會随之而來。在這(zhè)種(zhǒng)情況下，Jeff顯然已經(jīng)表達了一段時間希望更多成(chéng)爲一名首席科學(xué)家的願望。Jeff之前确實構建了一些我們今天在谷歌使用的最重要的系統。至少對(duì)我來說，毫無疑問，他是谷歌有史以來最好(hǎo)的工程師……他希望花更多的時間在這(zhè)方面(miàn)。 

Demis是一個非凡的團隊領袖。從我見到他的第一天起(qǐ)，他就一直緻力于構建強大的AI系統。這(zhè)是他一直想做的事(shì)。他超級興奮。因此，了解你所擁有的人、什麼(me)是有意義的，所有這(zhè)些都(dōu)來自你想要完成(chéng)的第一性原理，這(zhè)是導緻其他決定的因素。所以從某種(zhǒng)程度上說，這(zhè)是一組更清晰的後(hòu)續步驟。 

尼雷：你打過(guò)電話了嗎？你們開(kāi)會了嗎？你是否讓Gmail給你寫留言?

桑達爾：不，不。我們開(kāi)了很多很好(hǎo)的會。James Manyika發(fā)揮了重要作用，因爲在Gemini的背景下，我們無論如何都(dōu)要把這(zhè)些團隊聚集在一起(qǐ)。Jeff自然會花時間做大量的工程工作。因此，這(zhè)一切都(dōu)是有道(dào)理的。僅僅幾次談話就産生了正确的結果。 

尼雷：我想說，將(jiāng)這(zhè)兩(liǎng)個團隊合并預示著(zhe)谷歌和整個科技行業將(jiāng)發(fā)生更大的變化，變得更小、更高效、更少冗餘。你和我過(guò)去講過(guò)很多關于谷歌6款即時通訊應用的笑話。你是否專注于收緊，更專注于執行？

桑達爾：是的。我想說的是，我确實認爲這(zhè)是我們的優勢之一。我們有15款産品達到了現在的規模，有6款産品的用戶都(dōu)超過(guò)了20億，這(zhè)并非偶然。這(zhè)些是我們長(cháng)期以來一直緻力于的産品。但很明顯，我認爲我們現在努力做更多的約束。在你可以更加靈活的領域，我們一直非常專注于此。我們一直在做些事(shì)情。我們曾擁有YouTube音樂和Google Play音樂，我不得不將(jiāng)這(zhè)兩(liǎng)個團隊合并，并說：“不，你們將(jiāng)成(chéng)爲一個音樂團隊。”總有這(zhè)樣(yàng)的時刻…… 

尼雷：但這(zhè)是谷歌的默認選項，對(duì)吧，你有多個鏡頭，然後(hòu)你最後(hòu)把它們組合起(qǐ)來？

桑達爾：所以，在某些情況下，想想搜索、地圖、相冊、Gmail、Workspace，想想我們對(duì)雲計算的關注，以及我們在2006年收購YouTube的事(shì)實以及我們如何執行、使YouTube成(chéng)爲今天的樣(yàng)子。我認爲我們有一些備受矚目的領域，比如即時通訊，但即使在這(zhè)些領域，如果你看看我們過(guò)去幾年對(duì)Google Meet和Chat以及RCS平台方面(miàn)的關注，事(shì)實是我們一直堅持從零開(kāi)始。我很有信心……我的意思是，我們宣布RCS現在有超過(guò)8億用戶。 

尼雷：昨天全場掌聲雷動。

桑達爾：是的。 

尼雷：我認爲Dieter（Bohn）是全場歡呼聲最響亮的人。

桑達爾：我聽到了。我真的覺得我能(néng)從其他人中分辨出Dieter的掌聲。我認爲我們緻力于深度聚焦。我的意思是，即使是AI也是一個例子。十多年來，我們一直專注于AI。就AI而言，這(zhè)是一個深思熟慮的決定，因爲它非常重要。我們對(duì)來自兩(liǎng)個不同團隊的探索感到滿意，因爲這(zhè)些團隊有不同的優勢。DeepMind是強化學(xué)習的早期信徒，而谷歌卻不是。所以，對(duì)我來說，這(zhè)種(zhǒng)多樣(yàng)性也很重要。但有時你會說：“是時候換個方式了。”但我認爲這(zhè)些都(dōu)是你需要做的決定。 

08.AI將(jiāng)刺激社會勞動力市場的巨大動蕩，但也會讓職業變得更好(hǎo)

尼雷：我還(hái)有幾個問題，然後(hòu)我有一個總結問題，我們再繼續讨論一個小時。[笑] 谷歌還(hái)面(miàn)臨著(zhe)另一個挑戰，對(duì)吧？如果你認爲這(zhè)是一個平台變革，這(zhè)可能(néng)是監管機構理解的第一個平台變革，因爲很明顯，什麼(me)樣(yàng)的勞動力將(jiāng)被(bèi)取代。我所了解到的主要是律師。他們可以看到，好(hǎo)吧，一群白領勞動力將(jiāng)會消失，就像一封關于交易的C-plus電子郵件，這(zhè)些人的整個樓層都(dōu)可以減少。他們似乎非常關注這(zhè)種(zhǒng)風險。然後(hòu)是我們都(dōu)在談論的普遍AI風險。

當谷歌第一次做搜索時，它是一個失敗者，對(duì)吧？在構建互聯網的過(guò)程中，它赢得了很多法庭案件：Google Books案，Perfect 10的圖像搜索案，YouTube的Viacom案件。它是一個失敗者，但它顯然提供了大量的價值。現在，你在白宮舉行AI峰會。我相信你最終會在世界各地的政府首都(dōu)談論AI。你覺得你現在的處境和那個發(fā)明互聯網的、鬥志昂然的失敗者不同嗎？你是現任者。你正在扮演不同的角色嗎？

桑達爾：這(zhè)個問題分爲兩(liǎng)個部分。第一部分，簡單地說，在20年的技術自動化中，人們預測各種(zhǒng)工作都(dōu)會消失。電影院應該結束，并且—— 

尼雷：确實是這(zhè)樣(yàng)。

桑達爾：嗯。但電影比以往任何時候都(dōu)更繁榮。 

尼雷：有編劇罷工對(duì)吧？我的意思是，付給編劇的勞動力成(chéng)本急劇下降，他們現在正在罷工。

桑達爾：不，但以前也有編劇罷工，而且這(zhè)些事(shì)情還(hái)會繼續，對(duì)吧? 

尼雷：是的。

桑達爾：總會有……在過(guò)去20年的技術自動化中，失業還(hái)沒(méi)有完全……20年前，當人們準确預測技術自動化會帶來什麼(me)時，他們非常具體地宣布了整個工作類别將(jiāng)會消失。這(zhè)還(hái)沒(méi)有完全發(fā)生。所以我認爲AI有可能(néng)……因爲我認爲法律職業遠不止……你有機會了解更多關于當律師的知識。這(zhè)就是我不能(néng)發(fā)表意見的原因，因爲我對(duì)此了解不多。但有件事(shì)告訴我，更多人可能(néng)會成(chéng)爲律師，因爲法律和法律體系存在的根本原因不會消失，因爲這(zhè)些是人類的問題。因此，AI將(jiāng)在某種(zhǒng)程度上使這(zhè)個行業變得更好(hǎo)，可能(néng)會産生一些意想不到的後(hòu)果，但我幾乎願意打賭，從現在起(qǐ)10年後(hòu)，也許會有更多的律師，我不知道(dào)。 

所以我不太清楚這(zhè)一切是怎麼(me)發(fā)生的。我想我們經(jīng)常認爲，新的職業不斷被(bèi)創造出來。我的意思并不是太輕率……我确實認爲，社會勞動力市場將(jiāng)出現重大動蕩。政府需要參與進(jìn)來。我們需要适應。技能(néng)將(jiāng)會很重要。但我認爲我們也不應該低估其中一些事(shì)情的好(hǎo)處。這(zhè)很複雜，我可能(néng)會這(zhè)麼(me)說。 

關于你的第二個問題，我認爲政府和法律體系將(jiāng)始終面(miàn)臨同樣(yàng)的問題。有一項新技術，它有機會帶來前所未有的好(hǎo)處，它也有缺點。我認爲你是對(duì)的。有了AI，人們比以往任何時候都(dōu)更願意超前思考，這(zhè)讓我感到欣慰，因爲這(zhè)項技術存在一些潛在的缺點。我覺得我們需要考慮一下。我們需要盡早預見。 

但我确實認爲這(zhè)些問題的答案對(duì)我來說并不總是顯而易見的。我認爲用一種(zhǒng)直截了當的方式阻止AI，這(zhè)不是正确的答案。它具有地緣政治意義。因此，随著(zhe)時間的推移，這(zhè)又是一件複雜的事(shì)情。從我們的角度來看，我們是一家更大的公司，所以我确實認爲我們會以更負責任的方式來解決這(zhè)個問題。在某些地方，我們會參與并嘗試找到正确的答案。我想，随著(zhe)我們的研究推進(jìn)，我們的方法肯定會有所不同。 

09.“我們不是唯一的玩家。這(zhè)些都(dōu)是即將(jiāng)到來的巨大破壞。”

尼雷：我經(jīng)常想到的一件事(shì)是我談到的一系列案例：Google Books或YouTube上的Viacom……你們傳播的信息比以往任何時候都(dōu)多。有一群媒體公司說：“不，那是我們的。你不能(néng)擁有它。”你必須去全力以赴并獲取信息。這(zhè)對(duì)人們來說太有價值了，以至于谷歌能(néng)夠取勝。這(zhè)是一個不同的轉折，對(duì)吧？世界各地的出版商、媒體人、好(hǎo)萊塢藝術家、德雷克都(dōu)在說：“嘿，那是我的。你拿著(zhe)它，訓練了一個AI。”現在，YouTube上有假Drake唱歌，他們會試圖阻止你，對(duì)吧？已經(jīng)有版權訴訟了。你是否認爲，作爲現任者，你在這(zhè)場對(duì)話中負有比一些初創公司更大的責任，這(zhè)些初創公司可能(néng)正在執行谷歌的原始劇本，說：“我們要請求原諒，而不是許可”?

桑達爾：我确實認爲我們有更大的責任。所以，我認爲YouTube在内容ID方面(miàn)做得很好(hǎo)，我認爲它爲内容版權持有者帶來了一個深層框架……所以我認爲我們的責任是确保這(zhè)股新浪潮繼續幫助藝術家和音樂産業。這(zhè)是我們在經(jīng)曆這(zhè)件事(shì)時需要深入思考的問題。 

尼雷：你認爲你必須與發(fā)行商和音樂人分享收益嗎？因爲這(zhè)是他們最擔心的事(shì)情。

桑達爾：以YouTube爲例，我們顯然已經(jīng)直接做到了這(zhè)一點，但我也認爲，在這(zhè)些時刻，它很重要。我們不是唯一的玩家。這(zhè)些都(dōu)是即將(jiāng)到來的巨大破壞。我們的目标是幫助音樂産業與他們合作，并幫助他們。所以這(zhè)意味著(zhe)也許給藝術家選擇和控制變革的作品，讓給他們在其中發(fā)表意見，并找出正确的答案。 

尼雷：你認爲你必須走在法律前面(miàn)嗎？這(zhè)裡(lǐ)的問題是，你是不是在說：“有很多玩家，也許政府應該這(zhè)樣(yàng)做，當AI Drake唱歌時，Drake就可以得到報酬。”或者你認爲你必須走在法律前面(miàn)才能(néng)成(chéng)爲一個好(hǎo)的合作夥伴？

桑達爾：我們都(dōu)必須了解用戶的動向(xiàng)和發(fā)展趨勢。所以我們計劃，當我們說大膽和負責任的時候，我是認真的。你會看到我們在某些情況下是大膽的，但這(zhè)一切的基礎是一個負責任的方向(xiàng)。我們想把事(shì)情做好(hǎo)。 

10.“我已經(jīng)爲AI的這(zhè)一刻準備了十多年”

尼雷：我們得結束了。所以我想問一個最全面(miàn)的問題。谷歌25歲時，你從創始人手中接管了公司，變成(chéng)了Alphabet。你在谷歌的工作非常出色，也非常成(chéng)功。尤其是在業務方面(miàn)，它成(chéng)長(cháng)得非常壯大。我們在這(zhè)裡(lǐ)讨論了重大決定，包括重組、任命新領導者、調動人員、改變文化以更加專注、駕馭監管機構、競争對(duì)手請你跳舞。所有這(zhè)些都(dōu)需要一種(zhǒng)非常特殊的雄心和專注力。那麼(me)，就你個人而言，你的抱負是什麼(me)？是什麼(me)驅使你親自帶領公司度過(guò)這(zhè)一時刻？

桑達爾：它确實來自第一性原理，具有清晰度。我相信我們的使命。對(duì)我來說，接觸科技對(duì)我的生活産生了很大的影響。所以我的動力一直是把信息和計算帶給更多的人，以造福社會。由此而來，我就清楚了我需要做的所有事(shì)情。在某種(zhǒng)程度上，從第一性原理出發(fā)，事(shì)情就變得簡單了。 

但這(zhè)是一個激動人心的時刻。看，我已經(jīng)爲AI的這(zhè)一刻準備了十多年。在谷歌，我們引入Geoff Hinton、建立谷歌大腦或收購DeepMind，這(zhè)并非偶然。我們花了所需的投資，開(kāi)發(fā)了TPU，我們大概在六年前就在I/O上發(fā)布了TPU。這(zhè)是我期待已久的事(shì)情。我很高興這(zhè)是一個轉折點。但對(duì)于你之前的問題，因爲我們已經(jīng)做了25年，我們知道(dào)從第一天起(qǐ)負責任是多麼(me)的重要，這(zhè)就是爲什麼(me)你在谷歌I/O上聽到了我們在圖像水印和元數據方面(miàn)的早期工作。